عملکرد اقتصادی دولت از زبان وزیر اقتصاد

سيدشمس‌الدين حسيني پنج سال بر مسند وزارت كليدي امور اقتصادي و دارايي نشست و از وزيران پايدار احمدي‌نژاد بود. اين روزها بيش از هر حوزه‌اي در نشست‌هاي انتخاباتي كانديداها، سياست‌هاي اقتصادي دولت‌هاي نهم و دهم نقد مي‌شود. در چنين فضايي اگر پاسخي از وزير زير ضرب اقتصاد هم دربيايد در فضاي هيجاني كنوني كمتر شنيده مي‌شود.

از او خواستيم كه به سئوالات ما در حوزه‌ي اقتصادي كشور پاسخ بدهد و انگار كه منتظر اين فرصت بود براي باز كردن درد و دل‌هايش.

• آقاي دكتر اين اواخر صحبت‌هايي مطرح ‌شده مبني بر دگرگون شدن و دگرگون كردن شرايط اقتصادي. اگر توضيحي ‌در اين‌ خصوص داريد مي‌تواند شروع خوبي براي ورود به بحث باشد.

شكي نيست كه اقتصاد ايران اقتصادي با ظرفيت‌هاي بسيار بالاست و بسياري از اين ظرفيت‌ها هنوز به‌كار گرفته نشده‌اند. شكل مناسب بهره بردن از اين ظرفيت‌ها اصلي‌ترين نكته‌اي است كه از ابتداي كار دولت آقاي احمدي‌نژاد مدنظر بوده و طرح تحول اقتصادي در زمينه‌هاي مختلف و همچنين گنجاندن محورهاي تحولات در حوزه‌ي يارانه‌ها، ماليات و مواردي از اين دست با همين نگاه‌ها صورت گرفته و يا بحث‌هايي از قبيل طرح توسعه‌ي كشاورزي كه هم‌اكنون در حال اجراست يا طرح توسعه‌ي معادن.

اما نكته‌ي ديگر اين است كه بايد در سياست‌گذاري‌ها و برنامه‌ريزي‌ها، فضاي پيرامون و در واقع شرايط محيطي را هم در نظر گرفت.

• حال چه ميزان از پيش‌بيني‌هاي كه براي تحول اقتصادي وجود داشت، به واقعيت پيوست؟

اقتصاد ما از گذشته تعامل گسترده‌اي با جهان و محيط پيرامونش داشته و بخش قابل توجهي از تقاضاي كلي‌مان در اقتصاد معطوف است به صادرات چه در قالب صادرات نفتي و چه غير آن. پس طبيعتا برداشت اين موضوع كه چه محيطي در مقابل بخش صادراتي ما قرار مي‌گيرد موضوع مهم و مؤثري است و جا دارد كه در خلال اين صحبت‌ها كمي در اين خصوص توضيح بدهم. اساسا وقتي كه ما قصد ارزيابي عملكرد را داشته باشيم بايد در كنار برنامه و استحكام آن، به فضا و شرايط محيطي آن هم توجه كنيم. بارزترين نكته‌اي كه به‌ويژه در همين دو سال اخير اتفاق افتاده موج‌ جديد تحريم‌هاست و اين‌كه خيلي‌ها خيال مي‌كنند اين تحريم‌ها چيز تازه‌اي نيست و مي‌گويند ما همواره در تحريم بوده‌ايم سخت در اشتباه هستند و بايد از آن‌ها پرسيد در كدام دوره از تحريم‌ها، سابقه‌ي تحريم بانك مركزي را داشته‌ايم؟ حتا در سال‌هاي جنگ تحميلي نيز با چنين شكلي از تحريم‌ها مواجه نبوده‌ايم، درحال حاضر بيش از يك سال و نيم از تحريم بانك مركزي جمهوري اسلامي ايران مي‌گذرد؛ اگرچه اين موضوع برخلاف تمامي قوانين بين‌المللي است. يا در تاريخ جمهوري اسلامي كدام سال را سراغ داريم كه ظرفيت توليد نفت، محصولات پتروشيمي و ميعانات گازي را داشته باشيم اما از صادرات آنها منع شده باشيم! بايد به‌طور مشخص بگويم كه در ماه‌هاي پاياني سال 90 و ماه‌هاي اغازين سال 91 اقتصاد كشور ما وارد دوره‌اي سخت تحت عنوان تحريم‌هاي مالي شد. به گونه‌اي كه از يك طرف بانك مركزي تحت تحريم قرار گرفت و اين در شرايطي بود كه بسياري از بانك‌هاي تجاري و بيمه‌هاي ما را از قبل تحريم كرده بودند و در كنار تحريم بيمه‌‌اي، معضل بيمه‌ي نفت‌كش‌ها و ديگر باربرهاي دريايي را داشيم. همه‌ي اين مسايل دست به دست هم داد و كشور در سال 91 با مشكل جدي تقليل درآمد‌هاي نفتي به يك‌دوم ميزان مشابه سال قبلش مواجه شد. همچنين با تمامي اين محدوديت‌ها، همان درآمدهايي هم كه محقق مي‌شود دولت در استفاده از آن‌ها محدوديت دارد. براي مثال بايد گفت كه كشور ما را در استفاده از ارزهايي چون يورو و دلار كه ارزهاي مسلط جهاني هستند تحريم كردند لذا ما مي‌بايستي به سراغ ديگر ارزها رفته كه در تبديل اين ارزها به ارزهاي محلي هم محدوديت ايجاد كرده‌اند. حال در اين صورت تصور كنيد آيا شرايط بازار ارز ما، شرايط صادرات ما و همين‌طور شرايط واردات‌مان در زماني كه تحريم بانك مركزي، تحريم نفت و تحريم پتروشيمي وجود دارد با ساير سال‌ها يكسان است؟ شخص من كه اين شرايط را براي سال 90 و 91 به ‌هيچ روي يكسان نمي‌بينم و همين‌طور سال 90 را با سال 89. چه برسد به ‌اين‌كه بخواهيم اين شرايط را با سال‌هاي اوايل دهه‌ي 80 يا اواخر دهه‌ي 70 قياس كنيم لذا من فكر مي‌كنم يكي از اصلي‌ترين نكاتي كه ما بايد در برنامه‌ريزي‌ها و انتخاب روند مديريتي خود در نظر داشته باشيم و همين‌طور در وعده‌ها به آن توجه كنيم درنظرداشتن عدم تغيير شرايط موجود در آينده‌ي نزديك است و چشم‌انداز ما براي اقتصاد كشور جز با درنظر داشتن اين مهم محقق نخواهد شد و اگر هم تغيير صورت بگيرد اين تغيير نتيجه‌ي برنامه‌هاي ما خواهد بود كه البته در اين زمينه سياست‌هاي لازم در پيش گرفته شده است.

• در دولت نهم و دهم درآمدهاي نفتي با دولت‌ها قبل قابل مقايسه نيست و ميزان اين درآمدها به نحو چشم‌گيري نسبت به دولت‌هاي قبل بالاتر بود، در اين زمينه آيا نيازي به توضيح مي‌بينيد؟

مسلما اگر بگويم كه ما افزايش درآمدهاي نفتي نداشته‌ايم كه واقع نيست. اين‌كه درآمدهاي كشور از نفت افزايش داشته كاملا مشخص است و سرمايه‌گذاري‌هاي عظيمي هم كه در كشور صورت گرفت به مدد همين درآمدهاي نفتي بود.

• مي‌شود به چند مورد از اين سرمايه‌گذاري‌ها اشاره كنيد؟

افزايش ظرفيت‌هاي توليدي در بخش‌هاي مهمي مانند پتروشيمي و سيمان. براي اين جريان مي‌توان رجوع كرد به سال‌هاي مياني دهه‌ي 80 كه البته تصاوير و فيلم‌هاي مرتبط با آن به‌طور كامل در صداوسيما موجود است. در آن سال‌ها كشور با كمبود سيمان مواجه بود و چند سال پياپي آثار مخرب اين معضل در كشور وجود داشت و ما به سمت بي‌نياز كردن كشور از واردات سيمان حركت كرديم. من از شما مي‌پرسم كه آيا اين حركت نتيجه‌بخش بود يا خير؟ پاسخ كاملا مشخص است كه اين اتفاق افتاد و كشور ما از واردات سيمان بي‌نياز شد. براي رسيدن به اين دستاوردها مسلما سرمايه‌گذاري‌هاي كلاني شده و سرمايه‌گذاري‌هايي كه از منابع ارزي صورت گرفته كاملا نتيجه‌بخش بوده است. همان‌طور كه در پتروشيمي هم همين روند انجام شد و كشور درحال‌حاضر صادرات خوبي از اين محصولات دارد، مسيري كه ما در آن قرار گرفتيم كشور را به سمتي برد كه ما جزو كشورهاي صادركننده‌ي صنعتي شديم اما اين مسايلي كه در سال‌هاي اخير پيش آمد و كم‌وبيش درباره‌ي آن صحبت كرديم موضوعش متفاوت است.

نكته‌ي ديگري كه لازم مي‌دانم بگويم اين است كه ايا اگر درآمدهاي نفتي كشور به ظاهر اسمي يا بر اساس افزايش نرخ دلار افزايش پيدا كرده است اين مترادف است با اين‌كه قدرت خريد اين درآمدهاي نفتي هم افزايش پيدا كرده است؟ يكي از دعواهاي موجود بين اپك و برخي كشورهاي مصرف كننده‌ي نفت كه تلاش مي‌كنند اصطلاحا تو سر بازار نفت بزنند همين موضوع است. سازمان اپك هر ساله مطالعاتي در اين زمينه صورت مي‌دهد. به‌طور مثال درحال‌حاضر گزارشات رسمي اپك نشان مي‌دهد كه در سال 1390 قيمت هر بشكه نفت 107.5 دلار بوده و اگر ما بخواهيم اين قيمت را بر اساس نرخ‌هاي سال 1973 ميلادي واقعي كنيم اين عدد دقيقا 18 دلار خواهد بود.

اين به اين معني است كه يك دلار امروز نسبت به سال 1973 حدود 15 درصد قدرت خريد دارد.

بهتر است مثالي بزنم كه خيلي هم دور نباشد اگر بازگرديم به سال 2005، قيمت هر انس طلا 400 دلار بود درحالي كه اين رقم سال گذشته چيزي حدود 1600 دلار است و رشدي 4 برابري را شاهديم. قيمت نفت 36 دلاري هم درحال‌حاضر سه برابر شده است و اين دقيقا همان نكته‌اي است كه بنده عرض كردم بايد به آن توجه داشته باشيم. ضمن آن‌كه تلاش شد و دولت در واقع ابرام كرد با استفاده از اين منابع ارزي در بخش‌هاي مختلف سرمايه‌گذاري كند و كرد، صنايع راه‌اندازي شد، زيرساخت‌هاي بسياري شكل گرفت و در بخش‌هاي مختلفي اعم از دولتي و خصوصي اقدامات كارسازي صورت گرفت، اما درآخر باز هم بايد بگويم كه تنها افزايش درآمدهاي نفتي را نبايد ديد و دركنار آن بايد به قدرت خريد دلارهاي نفتي نيز توجه داشت.

• مردم اگرچه افزايش امكانات رفاهي در سطح جامعه را مي بينند اما بيشتر به تغيير سبد خانوار خود نگاه مي‌كنند، نظرتان در اين باره چيست؟

شايد برخي از مواقع استناد و استفاده كردن از آمارها و ارقامي كه توسط مراكز ذي‌صلاح صادر شده و استناد جهاني دارند كار را راحت‌تر كند. پاسخ پرسش شما را هم مي‌توان با استناد يه شاخص قدرت برابري خريد در سطح جامعه بدهم. شاخص برابري قدرت خريد مي‌گويد كه درآمد سرانه‌ي يك كشور به‌طور مقايسه‌اي و نسبي بر اساس يك سبد كالايي چه تغييراتي كرده، من سئوالم اين است كه آيا p.p.p يا همان شاخص برابري قدرت خريد به استناد آمار بخش‌هايي از جامعه‌ي خارجي كه عمدتا هم دنبال منفي‌بافي هستند غير از اين است كه دراين سال‌ها رشد بسيار بالايي داشت؟

بايد توجه داشته باشيد كه ايران در سال گذشته به كشورهايي كه درآمد آن‌ها از مرز هزار ميليارد دلار گذشته پيوسته و يكي از دلايل اين‌كه ايران در سال 2011 و 2012 به گروه كشورهاي داراي توسعه‌ي انساني بالا بر اساس H.D.I پيوسته همين افزايش درآمد بر حسب شاخص برابري قدرت خريد است. البته خوشبختانه و با كمال افتخار بايد بگويم كه مجموعه‌ي زحمت‌ها و تلاش‌هاي دولت‌هاي جمهوري اسلامي ايران از جمله دولت‌هاي نهم و دهم به بهبود وضعيت بهداشت و آموزش هم انجاميده تا به اين افتخار برسيم كه در سال‌هاي 2011 و 2012 بعد از سال‌ها به كشورهاي توسعه يافته بپيونديم.

• اشاره كرديد كه مجموعه‌ي اين درآمدها موجب توسعه‌ي برخي شاخص‌ها در كشور شده و همه مي‌دانيم كه توسعه در بخش‌هاي مختلف موجب اشتغال‌زايي شده و ارزش افزوده به‌ همراه خواهد داشت، شما فكر مي‌كنيد كه دولت در بحث مبارزه با بيكاري و اشتغال ‌زايي موفق بوده است؟

طرح برخي از گفته‌ها در حد محاوره اشكالي را به‌وجود نمي‌آورد اما من در جمعي شنيدم كه كسي مي‌گفت برداشت عمومي بر اين است كه هيچ خانواري را نداريم كه در آن حداقل يك بيكار وجود نداشته باشد البته در همان جمع يكي از دوستان كه اتفاقا فرد اقتصادي‌اي هم نيست پاسخ درخوري داد كه خالي از لطف نيست آن را تكرار كنم. ما در كشور بيش از 21 ميليون خانوار داريم اگر به تعبير غلط در هر خانواده‌اي فردي بيكار باشد بايد رقمي معادل 21 ميليون بيكار داشته باشيم، كه با اين توصيف بايد نرخ بيكاري در كشور چيزي درحدود 50 درصد باشد اما آيا واقعا اين‌گونه است و نكته‌ي ديگر اين كه اين آمارها دقيقا بر اساس متدهاي جهاني سازمان جهاني كار (I.L.O) است. نكته‌ي اصلي در مواجهه با نرخ رشد بيكاري در ارتباط با افزايش شديد جمعيت در سال‌هاي اوليه‌ي انقلاب است و ما براي مبارزه با بالا نرفتن اين نرخ بايد سالانه بيش از يك ميليون شغل در كشور ايجاد كنيم. در مجموع هم بايد بگويم كه مجموعه‌ي اتفاقاتي كه در دولت‌هاي نهم و دهم افتاد نتيجه‌ي بسيار مناسبي را در پي داشت حتا در سال 91 كه سال بسيار دشواري براي اقتصاد كشور بود و با وجود تمامي ناگواري‌هايي كه در پيش داشتيم با شوك جدي‌اي در كشور از اين بابت مواجه نشديم. خيلي‌ها به دولت خرده گرفتند كه چرا وعده‌ي ايجاد سالانه‌ي بيش از 1.5 شغل عملي نشد اما اين نكته به نظر من كاملا بديهي است كه وقتي درآمدهاي شما بيش از نصف كاهش پيدا مي‌كند نبايد توقعي براي عملي شدن تمامي وعده‌هاي اقتصادي داشته باشيد. سال 90 زماني كه لايحه بودجه در مجلس تصويب مي‌شد برآوردها بر درآمد 144 هزار ميليارد توماني بود، بودجه‌ي عمومي كشور و بودجه بر اساس اين تصور ريخته شد اما خرداد ماه سال 91 در همين روزهاي سال گذشته وقتي وزارت اقتصاد و دارايي و معاونت برنامه‌يزي و نظارت راهبردي گزارش‌هايي خدمت رئيس جمهور ارائه دادند، آقاي رئيس‌جمهور ماموريتي به بنده و آقاي مرادي محول كردند كه تصويري واقعي‌‌تر پس از تحريم‌ها به‌دست دهيم و ما پس از بررسي‌ها به اين نتيجه رسيديم كه درآمدها و واقعيت‌ها بسيار متفاوت‌تر از آن چيزي است كه حتا در ماه‌هاي پاياني سال 90 انديشيده مي‌شد. اين دقيقا همان نكته‌اي است كه بنده عرض كردم ما بايد شرايط را درنظر بگيريم و ما در آن روزها به اين نتيجه رسيديم كه كشور را بايد تنها با 95 هزار ميليارد تومان اداره كنيم و در نهايت با مجموعه‌ي تلاش‌هاي صورت گرفته، در نهايت كشور با رقمي در حدود 105 هزار ميليارد تومان اداره شد. مي‌بينيد كه اين تغيير ناگهاني در بودجه محصول نصف شدن درآمدهاي نفتي است چرا كه در ديگر بخش‌هاي درآمدي افزايش هم داشتيم. اين واقعيتي است كه بايد شفاف‌تر با آن برخورد كنيم.

• بحث ديگري كه ظاهرا مطرح شده است بحث انتقال پول يا ارز به كشور است كه برخي مي‌گويند به‌راحتي امكان ‌پذير آيا در واقع اين‌گونه است؟

مشكل كشور اين نيست كه ما برويم و پول‌هاي‌مان را در ديگر كشورها به اسكناس تبديل كرده وآنرا با هواپيما يا كشتي و كاميون وارد كشور كنيم، مشكل در اين است كه دلار، يورو، ين، لير، يوان و هر ارز ديگري در خارج از كشور قدرت معامله و كاربرد دارد. نكته‌ي مهم اين است كه اجازه‌ي مصرف پول در خارج از كشور را به ما نمي‌دهند. شما در تحريم‌هاي جديد ديده‌ايد كه منع اجازه‌ي تبديل و مصرف درآمد حاصل از نفت ايران يكي از بندهاي مهم آن است. يعني درآمدي كه ما از فروش نفت در فلان كشور به دست مي‌آوريم را نمي‌توانيم از آن كشور به كشور ديگري انتقال داده و يا صرف خريد از كشور سومي كنيم و اين حق از كشورهاي خريدار نفت و ما سلب شده است كه از ايران در برابر كشور ثالثي پشتيبابي كنند. بگذاريد با يك مثال ماجرا را براي‌تان روشن‌تر كنم. هند كشوري است كه با آن تراز تجاري مثبت داريم يعني بخش عمده‌اي از پول‌هاي ما در هند مي‌ماند و درحال‌حاضر اين‌گونه است كه به ما مي‌گويند اگر قرار است كه از هند خريد كنيد كه هيچ ! اما اگر قصد داشته باشيم با استفاده از اين پول با يك كشور سومي مثلا اروپايي وارد معامله شويم ديگر اجازه‌ي نقل و انتقال پول را از هند به آن كشور نخواهيم داشت درعين‌حالي كه پول ما در آن كشور يعني هند مانده ولي از هيچ قدرت تجاري‌اي برخوردار نيست، كشور ما اين شرايط را حتا در دوران جنگ نيز تجربه نكرده بود.

پس مي‌توان اين‌گونه نتيجه گرفت كه اين پول‌ها به نوعي بلوكه مي‌شوند؟

نه. بلوكه كردن سرمايه‌هاي يك كشور در كشور ديگر ماجراي ديگري است. درحال‌حاضر ما اجازه‌ي انتقال درآمدهاي نفتي و تبديل آن را به ارزهاي ديگر نداريم كه البته اين اتفاق تفاوت چنداني هم با بلوكه شدن ندارد. در سال‌هاي گذشته قوانين پولي و مالي دنيا به نحو چشم‌گيري تغيير داشته است. مثلا شما ديگر اجازه‌ي حمل پول فيزيكي را مانند قبل نداريد يا ايجاد شبكه‌ي سوئيفت كه همان شبكه‌ي الكترونيكي جهاني انتقال پول است. به اين ترتيب كه ديگر هر نوع معامله‌اي كه مي‌خواهد صورت گيرد انتقال مالي آن توسط شبكه‌ي سوئيفت انجام مي‌شود و بايد بي‌تعارف گفت كه اگرچه مركز اصلي اين شبكه در يك شهراروپايي است اما امريكا تسلط اصلي را بر روي آن دارد لذا مسئله اصلا اين نيست كه پول نفت‌مان را تبديل به اسكناس كنيم و بعد اسكناس را بار كرده وارد كشور كنيم بحث بر سر اين است كه ما شركاي اقتصادي مختلف داريم، با برخي از آن‌ها داراي مازاد تجاري هستيم كه عمدتا كشورهايي‌اند كه از ما نفت مي‌خرند و كشور ما از اين مازاد تجاري براي تامين ارز وارداتش استفاده مي‌كند، حال وقتي جلوي جابجايي اين پول را مي‌گيرند مشخص است كه چه اتفاقي خواهد افتاد.

از اين‌ها گذشته بايد گفت كه ماجرا به اين‌جا ختم نمي‌شود. توجه داشته باشيد كه در سال گذشته درآمدهاي ما تقريبا نصف شد و اين در شرايطي بود كه همان درآمد باقي مانده هم با اين تحريم‌ها روبرو بود و روند هم روزبه‌روز بدتر و بدتر شد، اما آيا كشور ما از تجارت با دنيا واماند يا وامي‌ماند؟ خير، اما اين شرايط ديگر به هيچ وجه با شرايط گذشته قابل مقايسه نيست.

نظرتان درباره كنترل واردات چيست؟

البته اين درست است كه بايد كنترل صحيح‌تري بر واردات داشت اما به جهت گيريهاي قانون برنامه ها هم توجه داشته باشيد ضمن اينكه در سال گذشته واردات‌مان 53 ميليارد دلار بود كه در مقايسه با 62 ميليارد سال 90 حدود 14 تا 15 درصد كاهش داشت، اما نكته‌ي مهم در واردات ما تركيب آن است. 88 تا 90 درصد محصولات واسطه اي و سرمايه اي بوده است كه در صنايع مختلف از جمله صنعت خودرو بكار گرفته شده است.

اگر موافق باشيد بپردازيم به بزرگ‌ترين جراحي اقتصاد ايران كه در دولت آقاي احمدي‌نژاد اتفاق افتاد. هدفمندي يارانه‌ها آن‌طور كه بايد نهايي نشده، اين‌طور نيست؟

بايد بگويم كه سرقفلي اين جريان يا همان هدفمندي يارانه‌ها نه در دست بنده است و نه هيچ شخص ديگري. نكته‌ي مهم اين است كه موضوعي حداقل 20 سال روي كاغذ بماند و براي همه‌ي دولت‌ها تبديل به آرزويي شود و دولتي بيايد و چنين طرح عظيم يا به گفته‌ي شما جراحي بزرگي را عملي كند آيا نقطه‌ي قوت است يا خير؟ قطعا همه خواهند پذيرفت كه اين كار بزرگ نقطه‌ي قوتي تكرارنشدني است؛ اگرچه توان كارشناسي، مطالعاتي و تجربه‌ي كارشناسي و انباشت تجربي در خدمت اين طرح بود اما عاملي كه سبب اجراي اين طرح شد توان شخص رييس‌جمهور بود. شخص ايشان، اراده و پيگيري‌هايش سبب شد كه دولت در وحله‌ي اول براي اين كار تجهيز شود و پس از تجهيز بدنه‌ي دولت و همه از جمله همكاران صداوسيما آمدند پشت كار و مجموعه‌ي اين هم‌كاري‌ها و هم‌فكري‌ها به بار نشست.

• به نظر شما چه ميزان از اهدافي كه دولت از هدفمندي‌ها دنبال مي‌كرد، محقق شد؟

نكته‌ي اول بهينه‌شدن مصرف در كشور و نهادينه شدن فرهنگ صرفه‌جويي بود كه البته بر روي اين موضوع گمان نكنم حرفي و مخالفتي وجود داشته باشد. به طور مثال مصرف برق خانگي درحال‌حاضر از زمان قبل از هدفمندي‌ها كاهش چشم‌گيري دارد.

• يعني جا انداختن فرهنگ صرفه‌جويي هم يكي از اهداف ابتدايي هدفمندي‌ها بود؟

بله قطعا همين‌گونه است. برآوردي دبيرخانه هدفمندي يارانه‌ها بر اساس آمار ارائه داده است كه در دو سال اول اجراي طرح هدفمندي يارانه‌ها 30 ميليارد دلار صرفه‌جويي در كشور داشته‌ايم. قبل از هدفمندي ما در مصرف خانگي برق سالانه چيزي در حدود 10 درصد رشد داشته‌ايم، كافي است البته نگاهي فقط به آمار ازدواج داشته باشيد كه اگر اشتباه نكنم چيزي در حدود 700 هزار يا بيشتر از آن در سال است. هدفمندي رشد مصرف برق خانگي را متوقف كرد به همين دليل ما موفق شديم در دو سال اخير بيش از 2 ميليارد دلار برق صادر كنيم. در سال 87 چيزي در حدود 5.6 ميليارد دلار فرآورده‌ي نفتي وارد مي‌كرديم و در سال‌هاي 90 و 91 كشور ما صادركننده‌ي همان فرآورده‌ها شده است، اين‌ها نشان‌گر درست بودن مسير است و يكي از آن‌ها همان‌طور كه گفتم صرفه‌جويي‌هاست.

مورد ديگري كه بايد به آن اشاره كنم اين است كه وقتي ما جلوي اتلاف مصرف انرژي را مي‌گيريم، همان انرژي ذخيره‌شده را وارد بخش‌هاي صنعتي و توليدي كشور كنيم. جالب است كه بدانيدهم در سال 1390 در بخش توليدي رشد مصرف برق داشته ايم در سال گذشته هم مصرف برق صنعتي ما در كشور رشدي حدودا 9 درصدي داشته است كه اين شاخص بسيار تعيين كننده‌اي است. يا همين رشد براي بخش كشاورزي چيزي در حدود 5 درصد است درحالي كه ميزان برق مصرفي خانگي ما كاهش داشته و مشاهده مي‌كنيم كه به طبع اين صرفه‌جويي‌ها، تركيب مصرفي هم نيزبه نفع توليد تغيير كرده است. اما شاخص ديگري كه اهميت آن به‌مراتب از صرفه‌جويي‌ها هم بيشتر است عدالت ‌محوري و عدالت‌گستري‌اي است كه اين هدفمندي‌ها باخود به همراه داشت. همين پرداخت نقدي يارانه‌ها در زندگي يك روستايي در هر نقطه‌اي از كشور تغييرات زيادي ايجاد كرده است. من معتقدم كه هنوز هم يكي از دغدغه‌هاي اصلي مردم در كشور ما بحث عدالت است و عدالت را بايد عملي دنبال كرد، بگذاريد صريح بگويم به‌نظر شما چه اتفاقي افتاده كه همه كانديداها امروز از تداوم پرداخت يارانه‌ي نقدي دفاع مي‌كنند؟ برداشت شخصي من اين است كه آنها در برخورد با بدنه اجتماع و با رفتن بين لايه‌هاي زيرين درآمدي جامعه تاثيرگذاري اين مبلغ بر زندگي روزمره‌ي مردم را دريافته اند. حال وارد شدن به مسايلي مانند ضريب جيني و رشد آن بماند. دركل بايد بگويم هدفمندي بسيار درست و موفق اجرا شد چراكه هم ضرورت داشت، هم قانون داشت و هم برنامه و درنهايت اراده‌ي و پايش لازم براي اجراي آن نيز در دولت دهم بود. اما به‌نظر من ما در بحث هدفمندي با دو مقوله‌ مواجه هستيم. از ابتداي كار دسته‌اي از افراد بودند كه با اجراي اين طرح مخالفت مي‌كردند و هنوز هم تمام مشكلات عالم را به هدفمندي‌ پيوند مي‌زنند همان‌طور كه نقدهايي از قبيل گره زدن شوك‌هاي ارزي و قيمتي سال 91 به هدفمندي كار حرفه‌اي و كارشناسانه‌اي نيست.

نكته‌ي ديگر اما درباره‌ي شيوه‌ي حمايت از توليد است. البته بايد تاكيد كنم تلاش‌هاي دولت هم در اين سال‌هاي اخير و همين‌طور تاكيداش بر روي استفاده از منابع ريالي از محل صندوق توسعه ملي براي فعاليت هاي توليدي به‌خصوص بعد از اين شوك‌هاي ارزي در راستاي همين حمايت‌ها است و من متعجبم كه چرا بسياري از عزيزان كه حامي توليد بودند در اين قسمت‌ها و در مواجهه با ايجاد محدوديت در استفاده از منابع صندوق به شكل ريالي در حمايت از توليد و كشاورزي و همين‌طور صنايع و معادن سكوت كردند! اما باز هم درمورد هدفمندي و پرداخت نقدي بايد به اين نكته اشاره كرد كه مگر هدف از اين پرداخت‌ها غير از جبران تورم بوده است و بايد پرسيد كه هزينه اين تورم 30.5 درصدي را چه كساني پرداخت و چه كساني دريافت مي‌كنند آيا جز اين است عايدي جذب شبكه‌هاي توزيع و توليد مي شود، پس مي‌بينيد كه هدف اصلي از اين پرداخت‌ها ترميم اقتصاد خانوارها و كم‌كردن بار آن‌ها است.

• يكي از انتقادات جدي در حوزه‌ي هدفمندي يارانه‌ها عدم حمايت مناسب از بخش توليد بوده است. شما فكر مي‌كنيد حمايت در خور انجام شده است؟

بله. حمايت ما در هر دو حوزه‌ي بنگاه اقتصادي و مردم بوده است. به صاحب بنگاه قيمت تبعيضي داده‌ايم و از طرف ديگر او هم قيمت محصول را افزايش داده است و خودش را جبران كرده است.

• با اين حال پرداخت نقدي براي مردم كافي نبود و پس از مدتي تورم با 45 هزار تومان يارانه خيلي زاويه پيدا كرد. قيمت‌‌ها هر روز افزايش پيدا مي‌كرد اما رقم 45 هزار تومان همچنان ثابت بود و هست.

آيا در سال 89 يعني سال آغاز هدفمندي يارانه‌ها يا حتي در سال 90 كه 15 ماه از آن گذشته ميزان تورم مانند الان 30 درصد بود؟ خير.

بگذاريد خودم محور انتقادات را بگويم. در حال حاضر دو انتقاد محتوايي به موضوع هدفمندي يارانه‌ها وارد مي‌شود. اولين انتقاد اين است كه تورم رقم يارانه‌ي نقدي را خنثي كرده . به نظر من اين طور نيست چون اثر يارانه و تورم براي دهك‌هاي مختلف، متفاوت است و اتفاقا براي خانواده‌هاي آسيب‌پذير تورم بيشتر از 30 درصد فشار آورده است. اما نسبت يارانه به هزينه هاي آنها چقدر بوده است؟! قطعا نسبت بالا است

من تاكيد مي كنم آيا اگر هدفمندي يارانه‌ها اجرا نمي‌شد اين شوك‌هاي ارزي ناشي از تحريم اتفاق نمي افتاد؟ تورم نداشتيم ؟ در گذشته شوك‌هاي ارزي باعث تورم‌هاي بسيار زيادي مي‌شد. به عنوان مثال در سال 73 تورم 28 درصد و در سال 74 معادل 49.5 درصد بود. در آن‌ سال‌ها شوك ارزي و نقدينگي با هم درآميخت و باعث تورم شديد شد و جبراني هم اتفاق نيفتاد. اما اكنون هدفمندي يك چتر حمايتي به ويژه براي طبقات پايين درآمدي ايجاد كرده است .

من معتقدم كه كاركرد هدفمندي يارانه‌ها باعث جبران شدن اثر تورمي تحريم ها و اثرات سوء شوك‌هاي ارزي ناشي از تحريم شده است. اين تحريم‌ها كه دست ما نبود و آن را دشمنان از بيرون به ما تحميل كردند و هدفمندي مانند يك لنگر از تبعات منفي تحريم‌ها بر خانوارها كاسته است.

• پس ترجيح دولت شما پرداخت يارانه‌ي نقدي بوده است تا حمايت از توليد.

ما در بخش توليد حمايت‌هاي لازم را انجام داده‌ايم. اما بايد به موضوع جبران قدرت خريد مردم كه با افزايش قيمت‌هاي ناشي از هدفمندي، كاهش هم مي‌يابد فكر كرد. سيستم حمايتي ما براي توليدكنندگان تخصيص اعتبار انرژي، قيمت‌هاي ترجيحي انرژي و انواع يارانه‌ها بود كه ارقام‌شان در بودجه‌هاي سالانه مشخص و قابل توجه است. تاكيد مي‌كنم كه حمايت از توليد و توليدكننده دغدغه‌ي دولت بوده و هست اما براي اعمال سياست جبراني بايد به سراغ گروه‌هايي رفت كه نمي‌توانند خودشان را جبران كنند. اين سئوال مهمي است كه در پروسه‌ي هدفمندي يارانه‌ها، سياست‌هاي جبراني بايد به سمت بنگاه‌هاي اقتصادي باشد يا مردم؟ جمع‌بندي ما اين است كه در اجراي قانون، سياست جبراني بايد به سمت مردم باشد و از آن سو بنگاه‌هاي اقتصادي بايد حمايت شوند تا خودشان را با وضع جديد تطبيق بدهند به همين دليل قيمت‌هاي تبعيضي براي آن‌ها قائل شديم يا نرخ سود بانكي را براي آن‌ها با يارانه در طرح هايي چون توسعه كشاورزي و نظاير آن پايين آورديم.

• اما در قانون به اختصاص 30 درصد از منابع آزاد شده ناشي از هدفمندي يارانه‌ها به بخش توليد تاكيد شده است؟

يارانه‌ به توليد يا صاحبان بنگاه‌ها؟! توجه داريد كه موضوع مناقشه، پرداخت به اقشار مردم و يا در مقابل صاحبان بنگاه ها است. كدام مرجع و بانك اطلاعاتي صاحبان بنگاه‌هاي مشمول دريافت يارانه نقدي را مشخص مي‌كند تا رانتي به وجود نيايد؟ ما امروز به 74 ميليون نفر ايراني يارانه‌ مي‌دهيم كه خوشبختانه با وجود تمام انتقادات تند، كسي نمي‌تواند مدعي شود كه رانتي در توزيع اين يارانه‌ها دخيل بوده است. در مقابل، شما حتي اگر 200 ميليون تومان هم يارانه به صاحب يك بنگاه اقتصادي بدهيد ممكن است اتفاق خوبي نيفتد و رانت ايجاد شود. من فكر مي‌كنم پرداخت نقدي يارانه‌ به خانواده‌ها تجربه‌ي ثبت‌شده و موفق و سياست درستي بوده است.

همين الان اگر به عنوان يك كارشناس بخواهم چند نقطه‌ي قوت در زمينه‌ي اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها ذكر كنم، مي گويم پرداخت نقدي به خانوارها نقطه‌ي قوت كار ما بوده است. چون خانواده با اختيار خودش تصميم مي‌گيرد چه كاري با اين رقم انجام بدهد. اما ! امان از روزي كه مطابق تجربياتي كه پيش از اين هم در كشور داشتيم، بخواهيم مثلا به جاي يارانه‌ي نقدي سبد غذايي به مردم بدهيم. آن وقت هزينه ايي كه براي توزيع هر سبد صورت مي پذيرد دو برابر هزينه ( ارزش) همان سبد مي شود حال اينكه اين سبدها از چه كسي و با چه كيفيتي و با چه قيمتي ابتياع شود، سر جاي خود.رانت و …!

از سوي ديگر پرداخت يارانه‌ي نقدي در كنار برنامه‌هاي فرهنگي و توجيه دلايل اقتصادي اين كار، باعث شد پذيرش اجتماعي اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها بالا برود و هر ايراني اگر فشارهاي ناشي از افزايش قيمت‌ها را ديد در عوض يارانه‌اي را با مديريت خودش داشته باشد. از طرفي اگر روزي بخواهيم يارانه‌ي دو دهك را حذف كنيم و مثلا رقم آن را به 5 هزار صاحب بنگاه اقتصادي بدهيم، چه رانت‌هايي كه ايجاد نمي‌شود؟! لذا من معتقدم همين روش تبعيض قيمتي و اعتبار انرژي براي بنگاه‌هاي صنعتي و توليدي تا وقتي كه اصلاح تكنولوژي انجام بدهند، روش بهتري است. البته ما به دنبال برنامه‌هاي ديگري براي حمايت از توليد بوده‌ايم و يكي از آن‌ها كه به طور موفقيت‌آميز دنبال شده است، تغيير شيوه‌ي تامين مالي است كه اساسا هزينه‌ي تامين مالي در كشور پايين بيايد. يا روش‌هايي كه حقوق مالكيت به طور محكم جا بيفتد يا بهبود محيط كسب و كار.

پس اگر ما صراحتا درباره‌ي پرداخت نقدي به مردم صحبت مي‌كنيم به معناي مقابله كردن با توليد نيست. موضوع اصلي اين است كه روش حمايت از توليد، با روش‌هاي جبران قدرت خريد مردم متفاوت است.

• موضوع ديگري كه اين روزها در صحبت كانديداها مطرح مي‌‌شود بدهي‌هاي دولت است كه عده‌اي گفته‌اند بيشتر از حد عرف است. در اين باره پاسخي داريد؟

يكي از آمارهايي كه بايد تصحيح شود همين آمار بدهي‌هاي دولت است. مثلا در برخي رسانه‌ها ديدم ذكر شده بدهي دولت به بانك مركزي 500 هزار ميليارد تومان است. من فكر مي‌كنم اين يك اشتباه لفظي است. كل بدهي موسسات و شركت‌هاي دولتي به بانك مركزي كه به طور رسمي در مجمع اخير بانك مركزي ارائه شد، در پايان سال 91 معادل 35 هزار ميليارد تومان بوده است. اصلا كل نقدينگي كشور كمتر از 500 هزار ميليارد تومان است. در واقع رقم بدهي دولت 14 برابر كمتر از عدد اعلامي 500 هزار ميليارد تومان است.

از سوي ديگر بررسي دقيق اين 35 هزار ميليارد تومان بدهي دولت هم نشان مي‌دهد كه به طور مثال در سال گذشته 4 هزار ميليارد تومان از اين 35 هزار ميليارد تومان به دو شركت دولتي پشيباني امور دام كشور و شركت بازرگاني دولتي براي تامين نيازهاي اساسي كالايي كشور اختصاص يافته است. به هر حال تحريم اتفاق افتاده و قطعا بر نقدينگي، پايه پولي، بدهي دولت و سيستم تخصيص بانكي اثر مي‌گذارد و اين بدهي قطعا در راستاي ايمن كردن كشور براي مقابله با تحريم‌ها بوده است. بنابراين تاكيد مي‌كنم كه اولا اين 500 هزار ميليارد تومان صحيح نيست و دوما مانده‌ي بدهي‌هايي است كه طي ساليان مختلف توسط دولت هاي مختلف شكل گرفته است. اتفاقا يكي از مهم‌ترين اقلام مانده‌ي بدهي دولت، به موضوع مابه‌التفاوت‌هاي يكسان‌سازي نرخ ارز در سال 81 برمي‌گردد.

در خصوص رشد نقدينگي چه توضيحي داريد؟

در استفاده از آمار بايد دقيق بود. يكي از اقدامات ما در چند سال اخير كنترل پايه پولي بود و تلاش كرديم كه رقم نقدينگي در سال آغاز اجراي هدفمندي يارانه‌ها را از متوسط رشد نقدينگي كه در كشور ما در چند دهه‌ي گذشته بيش از 25 درصد بوده است، كمتر نگه داريم و موفق شديم رشد نقدينگي سال 1390 را به زير 20 درصد برسانيم.

حتي در سال گذشته كه رقم رشد نقدينگي به بيش از 30 درصد رسيد به هيچ عنوان قابل مقايسه با سال‌هايي كه در دهه‌ي هفتاد شمسي با شوك‌هاي ارزي مواجه بوديم نيست و قطعا بايد قيا‌س‌هاي ما در يك فضاي مشابه و قابل مقايسه انجام داد.

• برگرديم به روزهايي كه حاشيه‌ساز بود و قيمت طلا هر روز يك روي سكه را نشان مي‌‌داد. سياست‌هاي دولت در اين حوزه‌ها هم مورد انتقاد بوده است.

توجه كنيد كه قيمت طلا در داخل كشور ما تحت تاثير سه متغير بوده است. متغير اول قيمت آن در بازارهاي جهاني است كه متناسب با رشد قيمت جهاني در كشور ما هم قيمت طلا رشد مي‌كند. نگاهي به آمارها نشان مي‌دهد كه اساسا در سال‌هاي اخير بازار طلا در دنيا متلاطم بوده كه بخشي از آن ناشي از بحران اقتصادي جهان و همچنين جنگ ارزي بوده است. بر خلاف تصور عمومي، در جنگ ارزي كشوري برنده است كه بتواند ارزش پول خود را پايين‌تر نگه دارد چون واردات وي را گران تر و صادراتش ارزان تر مي شود. به همين دليل آمريكا به چين فشار وارد مي‌كند كه ارزش يوآن را بالا ببرد تا آمريكا وارداتش را كم و صادراتش را بيشتر كند. روي ديگر اين بحث بالا رفتن قيمت طلا به عنوان جايگزيني براي دلار است البته افزايش قيمت ارز و تحريم مبادلات فلزات گرانبها را هم بايد در نظر گرفت.

شايد اين اعداد و ارقام براي مردم خيلي ملموس نباشد اما بحث افزايش قيمت طلا و سكه و ارزي كه سال گذشته شكل گرفت، شما به‌عنوان وزير اقتصاد و دارايي جمهوري اسلامي ايران چه ميزان بازارهاي جهاني و عامل‌هاي خارجي را دخيل مي‌دانيد و چه‌ميزان آن را محصول شرايط موجود و سوءمديريت‌هايي كه در سيستم اقتصادي كشور وجود دارد؟

من مي‌گويم تمامي مسئوليت را بر عهده مي‌گيرم! اما هرگز نمي‌خواهيم با مردم به‌گونه‌اي صحبت كنيم كه صرفا ژست روشن‌فكري به خود بگيريم! قصد ما تكلم صادقانه با مردم است و در اين راستا آيا نبايد اين نكته را مطرح كرد كه قيمت ارز و سكه در سال 84 چه ميزان بود و همين ارقام براي سال 89 به چه ميزان رسيد. من از شما مي‌پرسم آيا ما در بين سال‌هاي 84 تا 89 شاهد اين‌گونه تلاطمات و نوسانات ‌بوديم؟ اصل! بيان واقعيت‌هاست جداي اين‌كه از چه طريقي و به چه شيوه‌اي باشد. پاسخ سوال كاملا مشخص است من حتا روزهايي را به ياد مي‌آورم كه بسياري خرده مي‌گرفتند كه چرا دولت نرخ ارز را بالا نمي‌برد! آيا مديران اقتصادي ما در اين سال‌ها تغيير كردند؟

پس من باز هم لازم مي‌دانم كه يادآوري كنم كه ما دچار تنگناي جديد و صعب‌العبوري به اسم تحريم شديم، بانك مركزي تحريم شد، درآمدهاي نفتي كشور كاهش پيدا كرد و جابجايي منابع ارزي كشور در برخي موارد بسيار دشوار شد و در همين شرايط قيمت طلا هم در بازارهاي جهاني تلاطم داشته و بسياربالا رفت. اين دو، دست به دست هم دادند و مجموعه‌ي اين تلاطم‌ها را به‌وجود آوردند.

نكته‌ي ديگري كه اشاره به آن بي‌مورد نيست اين است كه درحال‌حاضر كشورهاي غربي به دنبال دور تازه‌اي از تحريم‌ها‌ هستند به اين ترتيب كه اگر بتوانند ايران را به‌ غير از حوزه‌ي نفتي در ديگر بخش‌ها هم تحريم كنند.. جالب است آن‌هايي كه تا ديروز به بهانه‌ي حقوق بشر و تهديد‌هاي ايران هسته‌اي اين تحريم‌ها را به مردم ايران تحميل كردند حال به دلايل قبلي خود دليل مزورانه ديگري مي‌افزايند. كه مقامات ايراني مانع دسترسي مردم كشور به كالا هاي اساسي ، غذا و دارو مي شوند! آن‌ها هم مدعي سوء تدبير و مديريت ما هستند؟! البته آنها به دنبال فلج كردن اقتصاد ايران بوده و هستند ولي تزوير مي كنند ، اين را هم مي گويم اگر چه تحريم براي ما مشكلات زيادي را به وجود آورده اما با همان تعابير همت مضاعف و كار مضاعف و يا با همان تدبير صرفه‌جويي و اصلاح الگوي مصرف و تعابيري از اين دست ما به مرحله‌اي رسيديم كه امسال در دو ماهه‌ي اول سال 6 ميليارد و 200 ميليون دلار صادرات غير نفتي ما بوده و 5 ميليارد و 700 ميليون دلار واردات ما. اگر دشمني جديدي ايجاد نكنند، ما از اين پيچ سخت عبور خواهيم كرد البته به گفته‌ي خود آن‌ها در دنياي امروز، تحريم‌ها در دسته‌ي قهري‌ترين ابزار مبارزه و جايگزين جنگ با كشورها است كه سخت‌ترين آن را در قبال كشور ما پياده كردند اما اقتصاد ما همچنان به سرمايه‌گذاري‌ها و پيشرفت خود ادامه داده‌ ولو با سختي توانسته‌ايم آن‌ها را پشت سر بگذاريم.

به هرحال گذر از صخره سخت تر از عبور از راه هموار است اما كساني كه صخره نوردي مي كنند، زماني كه راه هموارتر شد، چابك تر حركت مي كنند. اقتصاد ايران چابكتر شده است