عملکرد اقتصادی دولت از زبان وزیر اقتصاد

سیدشمس‌الدین حسینی پنج سال بر مسند وزارت کلیدی امور اقتصادی و دارایی نشست و از وزیران پایدار احمدی‌نژاد بود. این روزها بیش از هر حوزه‌ای در نشست‌های انتخاباتی کاندیداها، سیاست‌های اقتصادی دولت‌های نهم و دهم نقد می‌شود. در چنین فضایی اگر پاسخی از وزیر زیر ضرب اقتصاد هم دربیاید در فضای هیجانی کنونی کمتر شنیده می‌شود.

از او خواستیم که به سئوالات ما در حوزه‌ی اقتصادی کشور پاسخ بدهد و انگار که منتظر این فرصت بود برای باز کردن درد و دل‌هایش.

• آقای دکتر این اواخر صحبت‌هایی مطرح ‌شده مبنی بر دگرگون شدن و دگرگون کردن شرایط اقتصادی. اگر توضیحی ‌در این‌ خصوص دارید می‌تواند شروع خوبی برای ورود به بحث باشد.

شکی نیست که اقتصاد ایران اقتصادی با ظرفیت‌های بسیار بالاست و بسیاری از این ظرفیت‌ها هنوز به‌کار گرفته نشده‌اند. شکل مناسب بهره بردن از این ظرفیت‌ها اصلی‌ترین نکته‌ای است که از ابتدای کار دولت آقای احمدی‌نژاد مدنظر بوده و طرح تحول اقتصادی در زمینه‌های مختلف و همچنین گنجاندن محورهای تحولات در حوزه‌ی یارانه‌ها، مالیات و مواردی از این دست با همین نگاه‌ها صورت گرفته و یا بحث‌هایی از قبیل طرح توسعه‌ی کشاورزی که هم‌اکنون در حال اجراست یا طرح توسعه‌ی معادن.

اما نکته‌ی دیگر این است که باید در سیاست‌گذاری‌ها و برنامه‌ریزی‌ها، فضای پیرامون و در واقع شرایط محیطی را هم در نظر گرفت.

• حال چه میزان از پیش‌بینی‌های که برای تحول اقتصادی وجود داشت، به واقعیت پیوست؟

اقتصاد ما از گذشته تعامل گسترده‌ای با جهان و محیط پیرامونش داشته و بخش قابل توجهی از تقاضای کلی‌مان در اقتصاد معطوف است به صادرات چه در قالب صادرات نفتی و چه غیر آن. پس طبیعتا برداشت این موضوع که چه محیطی در مقابل بخش صادراتی ما قرار می‌گیرد موضوع مهم و مؤثری است و جا دارد که در خلال این صحبت‌ها کمی در این خصوص توضیح بدهم. اساسا وقتی که ما قصد ارزیابی عملکرد را داشته باشیم باید در کنار برنامه و استحکام آن، به فضا و شرایط محیطی آن هم توجه کنیم. بارزترین نکته‌ای که به‌ویژه در همین دو سال اخیر اتفاق افتاده موج‌ جدید تحریم‌هاست و این‌که خیلی‌ها خیال می‌کنند این تحریم‌ها چیز تازه‌ای نیست و می‌گویند ما همواره در تحریم بوده‌ایم سخت در اشتباه هستند و باید از آن‌ها پرسید در کدام دوره از تحریم‌ها، سابقه‌ی تحریم بانک مرکزی را داشته‌ایم؟ حتا در سال‌های جنگ تحمیلی نیز با چنین شکلی از تحریم‌ها مواجه نبوده‌ایم، درحال حاضر بیش از یک سال و نیم از تحریم بانک مرکزی جمهوری اسلامی ایران می‌گذرد؛ اگرچه این موضوع برخلاف تمامی قوانین بین‌المللی است. یا در تاریخ جمهوری اسلامی کدام سال را سراغ داریم که ظرفیت تولید نفت، محصولات پتروشیمی و میعانات گازی را داشته باشیم اما از صادرات آنها منع شده باشیم! باید به‌طور مشخص بگویم که در ماه‌های پایانی سال ۹۰ و ماه‌های اغازین سال ۹۱ اقتصاد کشور ما وارد دوره‌ای سخت تحت عنوان تحریم‌های مالی شد. به گونه‌ای که از یک طرف بانک مرکزی تحت تحریم قرار گرفت و این در شرایطی بود که بسیاری از بانک‌های تجاری و بیمه‌های ما را از قبل تحریم کرده بودند و در کنار تحریم بیمه‌‌ای، معضل بیمه‌ی نفت‌کش‌ها و دیگر باربرهای دریایی را داشیم. همه‌ی این مسایل دست به دست هم داد و کشور در سال ۹۱ با مشکل جدی تقلیل درآمد‌های نفتی به یک‌دوم میزان مشابه سال قبلش مواجه شد. همچنین با تمامی این محدودیت‌ها، همان درآمدهایی هم که محقق می‌شود دولت در استفاده از آن‌ها محدودیت دارد. برای مثال باید گفت که کشور ما را در استفاده از ارزهایی چون یورو و دلار که ارزهای مسلط جهانی هستند تحریم کردند لذا ما می‌بایستی به سراغ دیگر ارزها رفته که در تبدیل این ارزها به ارزهای محلی هم محدودیت ایجاد کرده‌اند. حال در این صورت تصور کنید آیا شرایط بازار ارز ما، شرایط صادرات ما و همین‌طور شرایط واردات‌مان در زمانی که تحریم بانک مرکزی، تحریم نفت و تحریم پتروشیمی وجود دارد با سایر سال‌ها یکسان است؟ شخص من که این شرایط را برای سال ۹۰ و ۹۱ به ‌هیچ روی یکسان نمی‌بینم و همین‌طور سال ۹۰ را با سال ۸۹٫ چه برسد به ‌این‌که بخواهیم این شرایط را با سال‌های اوایل دهه‌ی ۸۰ یا اواخر دهه‌ی ۷۰ قیاس کنیم لذا من فکر می‌کنم یکی از اصلی‌ترین نکاتی که ما باید در برنامه‌ریزی‌ها و انتخاب روند مدیریتی خود در نظر داشته باشیم و همین‌طور در وعده‌ها به آن توجه کنیم درنظرداشتن عدم تغییر شرایط موجود در آینده‌ی نزدیک است و چشم‌انداز ما برای اقتصاد کشور جز با درنظر داشتن این مهم محقق نخواهد شد و اگر هم تغییر صورت بگیرد این تغییر نتیجه‌ی برنامه‌های ما خواهد بود که البته در این زمینه سیاست‌های لازم در پیش گرفته شده است.

• در دولت نهم و دهم درآمدهای نفتی با دولت‌ها قبل قابل مقایسه نیست و میزان این درآمدها به نحو چشم‌گیری نسبت به دولت‌های قبل بالاتر بود، در این زمینه آیا نیازی به توضیح می‌بینید؟

مسلما اگر بگویم که ما افزایش درآمدهای نفتی نداشته‌ایم که واقع نیست. این‌که درآمدهای کشور از نفت افزایش داشته کاملا مشخص است و سرمایه‌گذاری‌های عظیمی هم که در کشور صورت گرفت به مدد همین درآمدهای نفتی بود.

• می‌شود به چند مورد از این سرمایه‌گذاری‌ها اشاره کنید؟

افزایش ظرفیت‌های تولیدی در بخش‌های مهمی مانند پتروشیمی و سیمان. برای این جریان می‌توان رجوع کرد به سال‌های میانی دهه‌ی ۸۰ که البته تصاویر و فیلم‌های مرتبط با آن به‌طور کامل در صداوسیما موجود است. در آن سال‌ها کشور با کمبود سیمان مواجه بود و چند سال پیاپی آثار مخرب این معضل در کشور وجود داشت و ما به سمت بی‌نیاز کردن کشور از واردات سیمان حرکت کردیم. من از شما می‌پرسم که آیا این حرکت نتیجه‌بخش بود یا خیر؟ پاسخ کاملا مشخص است که این اتفاق افتاد و کشور ما از واردات سیمان بی‌نیاز شد. برای رسیدن به این دستاوردها مسلما سرمایه‌گذاری‌های کلانی شده و سرمایه‌گذاری‌هایی که از منابع ارزی صورت گرفته کاملا نتیجه‌بخش بوده است. همان‌طور که در پتروشیمی هم همین روند انجام شد و کشور درحال‌حاضر صادرات خوبی از این محصولات دارد، مسیری که ما در آن قرار گرفتیم کشور را به سمتی برد که ما جزو کشورهای صادرکننده‌ی صنعتی شدیم اما این مسایلی که در سال‌های اخیر پیش آمد و کم‌وبیش درباره‌ی آن صحبت کردیم موضوعش متفاوت است.

نکته‌ی دیگری که لازم می‌دانم بگویم این است که ایا اگر درآمدهای نفتی کشور به ظاهر اسمی یا بر اساس افزایش نرخ دلار افزایش پیدا کرده است این مترادف است با این‌که قدرت خرید این درآمدهای نفتی هم افزایش پیدا کرده است؟ یکی از دعواهای موجود بین اپک و برخی کشورهای مصرف کننده‌ی نفت که تلاش می‌کنند اصطلاحا تو سر بازار نفت بزنند همین موضوع است. سازمان اپک هر ساله مطالعاتی در این زمینه صورت می‌دهد. به‌طور مثال درحال‌حاضر گزارشات رسمی اپک نشان می‌دهد که در سال ۱۳۹۰ قیمت هر بشکه نفت ۱۰۷٫۵ دلار بوده و اگر ما بخواهیم این قیمت را بر اساس نرخ‌های سال ۱۹۷۳ میلادی واقعی کنیم این عدد دقیقا ۱۸ دلار خواهد بود.

این به این معنی است که یک دلار امروز نسبت به سال ۱۹۷۳ حدود ۱۵ درصد قدرت خرید دارد.

بهتر است مثالی بزنم که خیلی هم دور نباشد اگر بازگردیم به سال ۲۰۰۵، قیمت هر انس طلا ۴۰۰ دلار بود درحالی که این رقم سال گذشته چیزی حدود ۱۶۰۰ دلار است و رشدی ۴ برابری را شاهدیم. قیمت نفت ۳۶ دلاری هم درحال‌حاضر سه برابر شده است و این دقیقا همان نکته‌ای است که بنده عرض کردم باید به آن توجه داشته باشیم. ضمن آن‌که تلاش شد و دولت در واقع ابرام کرد با استفاده از این منابع ارزی در بخش‌های مختلف سرمایه‌گذاری کند و کرد، صنایع راه‌اندازی شد، زیرساخت‌های بسیاری شکل گرفت و در بخش‌های مختلفی اعم از دولتی و خصوصی اقدامات کارسازی صورت گرفت، اما درآخر باز هم باید بگویم که تنها افزایش درآمدهای نفتی را نباید دید و درکنار آن باید به قدرت خرید دلارهای نفتی نیز توجه داشت.

• مردم اگرچه افزایش امکانات رفاهی در سطح جامعه را می بینند اما بیشتر به تغییر سبد خانوار خود نگاه می‌کنند، نظرتان در این باره چیست؟

شاید برخی از مواقع استناد و استفاده کردن از آمارها و ارقامی که توسط مراکز ذی‌صلاح صادر شده و استناد جهانی دارند کار را راحت‌تر کند. پاسخ پرسش شما را هم می‌توان با استناد یه شاخص قدرت برابری خرید در سطح جامعه بدهم. شاخص برابری قدرت خرید می‌گوید که درآمد سرانه‌ی یک کشور به‌طور مقایسه‌ای و نسبی بر اساس یک سبد کالایی چه تغییراتی کرده، من سئوالم این است که آیا p.p.p یا همان شاخص برابری قدرت خرید به استناد آمار بخش‌هایی از جامعه‌ی خارجی که عمدتا هم دنبال منفی‌بافی هستند غیر از این است که دراین سال‌ها رشد بسیار بالایی داشت؟

باید توجه داشته باشید که ایران در سال گذشته به کشورهایی که درآمد آن‌ها از مرز هزار میلیارد دلار گذشته پیوسته و یکی از دلایل این‌که ایران در سال ۲۰۱۱ و ۲۰۱۲ به گروه کشورهای دارای توسعه‌ی انسانی بالا بر اساس H.D.I پیوسته همین افزایش درآمد بر حسب شاخص برابری قدرت خرید است. البته خوشبختانه و با کمال افتخار باید بگویم که مجموعه‌ی زحمت‌ها و تلاش‌های دولت‌های جمهوری اسلامی ایران از جمله دولت‌های نهم و دهم به بهبود وضعیت بهداشت و آموزش هم انجامیده تا به این افتخار برسیم که در سال‌های ۲۰۱۱ و ۲۰۱۲ بعد از سال‌ها به کشورهای توسعه یافته بپیوندیم.

• اشاره کردید که مجموعه‌ی این درآمدها موجب توسعه‌ی برخی شاخص‌ها در کشور شده و همه می‌دانیم که توسعه در بخش‌های مختلف موجب اشتغال‌زایی شده و ارزش افزوده به‌ همراه خواهد داشت، شما فکر می‌کنید که دولت در بحث مبارزه با بیکاری و اشتغال ‌زایی موفق بوده است؟

طرح برخی از گفته‌ها در حد محاوره اشکالی را به‌وجود نمی‌آورد اما من در جمعی شنیدم که کسی می‌گفت برداشت عمومی بر این است که هیچ خانواری را نداریم که در آن حداقل یک بیکار وجود نداشته باشد البته در همان جمع یکی از دوستان که اتفاقا فرد اقتصادی‌ای هم نیست پاسخ درخوری داد که خالی از لطف نیست آن را تکرار کنم. ما در کشور بیش از ۲۱ میلیون خانوار داریم اگر به تعبیر غلط در هر خانواده‌ای فردی بیکار باشد باید رقمی معادل ۲۱ میلیون بیکار داشته باشیم، که با این توصیف باید نرخ بیکاری در کشور چیزی درحدود ۵۰ درصد باشد اما آیا واقعا این‌گونه است و نکته‌ی دیگر این که این آمارها دقیقا بر اساس متدهای جهانی سازمان جهانی کار (I.L.O) است. نکته‌ی اصلی در مواجهه با نرخ رشد بیکاری در ارتباط با افزایش شدید جمعیت در سال‌های اولیه‌ی انقلاب است و ما برای مبارزه با بالا نرفتن این نرخ باید سالانه بیش از یک میلیون شغل در کشور ایجاد کنیم. در مجموع هم باید بگویم که مجموعه‌ی اتفاقاتی که در دولت‌های نهم و دهم افتاد نتیجه‌ی بسیار مناسبی را در پی داشت حتا در سال ۹۱ که سال بسیار دشواری برای اقتصاد کشور بود و با وجود تمامی ناگواری‌هایی که در پیش داشتیم با شوک جدی‌ای در کشور از این بابت مواجه نشدیم. خیلی‌ها به دولت خرده گرفتند که چرا وعده‌ی ایجاد سالانه‌ی بیش از ۱٫۵ شغل عملی نشد اما این نکته به نظر من کاملا بدیهی است که وقتی درآمدهای شما بیش از نصف کاهش پیدا می‌کند نباید توقعی برای عملی شدن تمامی وعده‌های اقتصادی داشته باشید. سال ۹۰ زمانی که لایحه بودجه در مجلس تصویب می‌شد برآوردها بر درآمد ۱۴۴ هزار میلیارد تومانی بود، بودجه‌ی عمومی کشور و بودجه بر اساس این تصور ریخته شد اما خرداد ماه سال ۹۱ در همین روزهای سال گذشته وقتی وزارت اقتصاد و دارایی و معاونت برنامه‌یزی و نظارت راهبردی گزارش‌هایی خدمت رئیس جمهور ارائه دادند، آقای رئیس‌جمهور ماموریتی به بنده و آقای مرادی محول کردند که تصویری واقعی‌‌تر پس از تحریم‌ها به‌دست دهیم و ما پس از بررسی‌ها به این نتیجه رسیدیم که درآمدها و واقعیت‌ها بسیار متفاوت‌تر از آن چیزی است که حتا در ماه‌های پایانی سال ۹۰ اندیشیده می‌شد. این دقیقا همان نکته‌ای است که بنده عرض کردم ما باید شرایط را درنظر بگیریم و ما در آن روزها به این نتیجه رسیدیم که کشور را باید تنها با ۹۵ هزار میلیارد تومان اداره کنیم و در نهایت با مجموعه‌ی تلاش‌های صورت گرفته، در نهایت کشور با رقمی در حدود ۱۰۵ هزار میلیارد تومان اداره شد. می‌بینید که این تغییر ناگهانی در بودجه محصول نصف شدن درآمدهای نفتی است چرا که در دیگر بخش‌های درآمدی افزایش هم داشتیم. این واقعیتی است که باید شفاف‌تر با آن برخورد کنیم.

• بحث دیگری که ظاهرا مطرح شده است بحث انتقال پول یا ارز به کشور است که برخی می‌گویند به‌راحتی امکان ‌پذیر آیا در واقع این‌گونه است؟

مشکل کشور این نیست که ما برویم و پول‌های‌مان را در دیگر کشورها به اسکناس تبدیل کرده وآنرا با هواپیما یا کشتی و کامیون وارد کشور کنیم، مشکل در این است که دلار، یورو، ین، لیر، یوان و هر ارز دیگری در خارج از کشور قدرت معامله و کاربرد دارد. نکته‌ی مهم این است که اجازه‌ی مصرف پول در خارج از کشور را به ما نمی‌دهند. شما در تحریم‌های جدید دیده‌اید که منع اجازه‌ی تبدیل و مصرف درآمد حاصل از نفت ایران یکی از بندهای مهم آن است. یعنی درآمدی که ما از فروش نفت در فلان کشور به دست می‌آوریم را نمی‌توانیم از آن کشور به کشور دیگری انتقال داده و یا صرف خرید از کشور سومی کنیم و این حق از کشورهای خریدار نفت و ما سلب شده است که از ایران در برابر کشور ثالثی پشتیبابی کنند. بگذارید با یک مثال ماجرا را برای‌تان روشن‌تر کنم. هند کشوری است که با آن تراز تجاری مثبت داریم یعنی بخش عمده‌ای از پول‌های ما در هند می‌ماند و درحال‌حاضر این‌گونه است که به ما می‌گویند اگر قرار است که از هند خرید کنید که هیچ ! اما اگر قصد داشته باشیم با استفاده از این پول با یک کشور سومی مثلا اروپایی وارد معامله شویم دیگر اجازه‌ی نقل و انتقال پول را از هند به آن کشور نخواهیم داشت درعین‌حالی که پول ما در آن کشور یعنی هند مانده ولی از هیچ قدرت تجاری‌ای برخوردار نیست، کشور ما این شرایط را حتا در دوران جنگ نیز تجربه نکرده بود.

پس می‌توان این‌گونه نتیجه گرفت که این پول‌ها به نوعی بلوکه می‌شوند؟

نه. بلوکه کردن سرمایه‌های یک کشور در کشور دیگر ماجرای دیگری است. درحال‌حاضر ما اجازه‌ی انتقال درآمدهای نفتی و تبدیل آن را به ارزهای دیگر نداریم که البته این اتفاق تفاوت چندانی هم با بلوکه شدن ندارد. در سال‌های گذشته قوانین پولی و مالی دنیا به نحو چشم‌گیری تغییر داشته است. مثلا شما دیگر اجازه‌ی حمل پول فیزیکی را مانند قبل ندارید یا ایجاد شبکه‌ی سوئیفت که همان شبکه‌ی الکترونیکی جهانی انتقال پول است. به این ترتیب که دیگر هر نوع معامله‌ای که می‌خواهد صورت گیرد انتقال مالی آن توسط شبکه‌ی سوئیفت انجام می‌شود و باید بی‌تعارف گفت که اگرچه مرکز اصلی این شبکه در یک شهراروپایی است اما امریکا تسلط اصلی را بر روی آن دارد لذا مسئله اصلا این نیست که پول نفت‌مان را تبدیل به اسکناس کنیم و بعد اسکناس را بار کرده وارد کشور کنیم بحث بر سر این است که ما شرکای اقتصادی مختلف داریم، با برخی از آن‌ها دارای مازاد تجاری هستیم که عمدتا کشورهایی‌اند که از ما نفت می‌خرند و کشور ما از این مازاد تجاری برای تامین ارز وارداتش استفاده می‌کند، حال وقتی جلوی جابجایی این پول را می‌گیرند مشخص است که چه اتفاقی خواهد افتاد.

از این‌ها گذشته باید گفت که ماجرا به این‌جا ختم نمی‌شود. توجه داشته باشید که در سال گذشته درآمدهای ما تقریبا نصف شد و این در شرایطی بود که همان درآمد باقی مانده هم با این تحریم‌ها روبرو بود و روند هم روزبه‌روز بدتر و بدتر شد، اما آیا کشور ما از تجارت با دنیا واماند یا وامی‌ماند؟ خیر، اما این شرایط دیگر به هیچ وجه با شرایط گذشته قابل مقایسه نیست.

نظرتان درباره کنترل واردات چیست؟

البته این درست است که باید کنترل صحیح‌تری بر واردات داشت اما به جهت گیریهای قانون برنامه ها هم توجه داشته باشید ضمن اینکه در سال گذشته واردات‌مان ۵۳ میلیارد دلار بود که در مقایسه با ۶۲ میلیارد سال ۹۰ حدود ۱۴ تا ۱۵ درصد کاهش داشت، اما نکته‌ی مهم در واردات ما ترکیب آن است. ۸۸ تا ۹۰ درصد محصولات واسطه ای و سرمایه ای بوده است که در صنایع مختلف از جمله صنعت خودرو بکار گرفته شده است.

اگر موافق باشید بپردازیم به بزرگ‌ترین جراحی اقتصاد ایران که در دولت آقای احمدی‌نژاد اتفاق افتاد. هدفمندی یارانه‌ها آن‌طور که باید نهایی نشده، این‌طور نیست؟

باید بگویم که سرقفلی این جریان یا همان هدفمندی یارانه‌ها نه در دست بنده است و نه هیچ شخص دیگری. نکته‌ی مهم این است که موضوعی حداقل ۲۰ سال روی کاغذ بماند و برای همه‌ی دولت‌ها تبدیل به آرزویی شود و دولتی بیاید و چنین طرح عظیم یا به گفته‌ی شما جراحی بزرگی را عملی کند آیا نقطه‌ی قوت است یا خیر؟ قطعا همه خواهند پذیرفت که این کار بزرگ نقطه‌ی قوتی تکرارنشدنی است؛ اگرچه توان کارشناسی، مطالعاتی و تجربه‌ی کارشناسی و انباشت تجربی در خدمت این طرح بود اما عاملی که سبب اجرای این طرح شد توان شخص رییس‌جمهور بود. شخص ایشان، اراده و پیگیری‌هایش سبب شد که دولت در وحله‌ی اول برای این کار تجهیز شود و پس از تجهیز بدنه‌ی دولت و همه از جمله همکاران صداوسیما آمدند پشت کار و مجموعه‌ی این هم‌کاری‌ها و هم‌فکری‌ها به بار نشست.

• به نظر شما چه میزان از اهدافی که دولت از هدفمندی‌ها دنبال می‌کرد، محقق شد؟

نکته‌ی اول بهینه‌شدن مصرف در کشور و نهادینه شدن فرهنگ صرفه‌جویی بود که البته بر روی این موضوع گمان نکنم حرفی و مخالفتی وجود داشته باشد. به طور مثال مصرف برق خانگی درحال‌حاضر از زمان قبل از هدفمندی‌ها کاهش چشم‌گیری دارد.

• یعنی جا انداختن فرهنگ صرفه‌جویی هم یکی از اهداف ابتدایی هدفمندی‌ها بود؟

بله قطعا همین‌گونه است. برآوردی دبیرخانه هدفمندی یارانه‌ها بر اساس آمار ارائه داده است که در دو سال اول اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها ۳۰ میلیارد دلار صرفه‌جویی در کشور داشته‌ایم. قبل از هدفمندی ما در مصرف خانگی برق سالانه چیزی در حدود ۱۰ درصد رشد داشته‌ایم، کافی است البته نگاهی فقط به آمار ازدواج داشته باشید که اگر اشتباه نکنم چیزی در حدود ۷۰۰ هزار یا بیشتر از آن در سال است. هدفمندی رشد مصرف برق خانگی را متوقف کرد به همین دلیل ما موفق شدیم در دو سال اخیر بیش از ۲ میلیارد دلار برق صادر کنیم. در سال ۸۷ چیزی در حدود ۵٫۶ میلیارد دلار فرآورده‌ی نفتی وارد می‌کردیم و در سال‌های ۹۰ و ۹۱ کشور ما صادرکننده‌ی همان فرآورده‌ها شده است، این‌ها نشان‌گر درست بودن مسیر است و یکی از آن‌ها همان‌طور که گفتم صرفه‌جویی‌هاست.

مورد دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که وقتی ما جلوی اتلاف مصرف انرژی را می‌گیریم، همان انرژی ذخیره‌شده را وارد بخش‌های صنعتی و تولیدی کشور کنیم. جالب است که بدانیدهم در سال ۱۳۹۰ در بخش تولیدی رشد مصرف برق داشته ایم در سال گذشته هم مصرف برق صنعتی ما در کشور رشدی حدودا ۹ درصدی داشته است که این شاخص بسیار تعیین کننده‌ای است. یا همین رشد برای بخش کشاورزی چیزی در حدود ۵ درصد است درحالی که میزان برق مصرفی خانگی ما کاهش داشته و مشاهده می‌کنیم که به طبع این صرفه‌جویی‌ها، ترکیب مصرفی هم نیزبه نفع تولید تغییر کرده است. اما شاخص دیگری که اهمیت آن به‌مراتب از صرفه‌جویی‌ها هم بیشتر است عدالت ‌محوری و عدالت‌گستری‌ای است که این هدفمندی‌ها باخود به همراه داشت. همین پرداخت نقدی یارانه‌ها در زندگی یک روستایی در هر نقطه‌ای از کشور تغییرات زیادی ایجاد کرده است. من معتقدم که هنوز هم یکی از دغدغه‌های اصلی مردم در کشور ما بحث عدالت است و عدالت را باید عملی دنبال کرد، بگذارید صریح بگویم به‌نظر شما چه اتفاقی افتاده که همه کاندیداها امروز از تداوم پرداخت یارانه‌ی نقدی دفاع می‌کنند؟ برداشت شخصی من این است که آنها در برخورد با بدنه اجتماع و با رفتن بین لایه‌های زیرین درآمدی جامعه تاثیرگذاری این مبلغ بر زندگی روزمره‌ی مردم را دریافته اند. حال وارد شدن به مسایلی مانند ضریب جینی و رشد آن بماند. درکل باید بگویم هدفمندی بسیار درست و موفق اجرا شد چراکه هم ضرورت داشت، هم قانون داشت و هم برنامه و درنهایت اراده‌ی و پایش لازم برای اجرای آن نیز در دولت دهم بود. اما به‌نظر من ما در بحث هدفمندی با دو مقوله‌ مواجه هستیم. از ابتدای کار دسته‌ای از افراد بودند که با اجرای این طرح مخالفت می‌کردند و هنوز هم تمام مشکلات عالم را به هدفمندی‌ پیوند می‌زنند همان‌طور که نقدهایی از قبیل گره زدن شوک‌های ارزی و قیمتی سال ۹۱ به هدفمندی کار حرفه‌ای و کارشناسانه‌ای نیست.

نکته‌ی دیگر اما درباره‌ی شیوه‌ی حمایت از تولید است. البته باید تاکید کنم تلاش‌های دولت هم در این سال‌های اخیر و همین‌طور تاکیداش بر روی استفاده از منابع ریالی از محل صندوق توسعه ملی برای فعالیت های تولیدی به‌خصوص بعد از این شوک‌های ارزی در راستای همین حمایت‌ها است و من متعجبم که چرا بسیاری از عزیزان که حامی تولید بودند در این قسمت‌ها و در مواجهه با ایجاد محدودیت در استفاده از منابع صندوق به شکل ریالی در حمایت از تولید و کشاورزی و همین‌طور صنایع و معادن سکوت کردند! اما باز هم درمورد هدفمندی و پرداخت نقدی باید به این نکته اشاره کرد که مگر هدف از این پرداخت‌ها غیر از جبران تورم بوده است و باید پرسید که هزینه این تورم ۳۰٫۵ درصدی را چه کسانی پرداخت و چه کسانی دریافت می‌کنند آیا جز این است عایدی جذب شبکه‌های توزیع و تولید می شود، پس می‌بینید که هدف اصلی از این پرداخت‌ها ترمیم اقتصاد خانوارها و کم‌کردن بار آن‌ها است.

• یکی از انتقادات جدی در حوزه‌ی هدفمندی یارانه‌ها عدم حمایت مناسب از بخش تولید بوده است. شما فکر می‌کنید حمایت در خور انجام شده است؟

بله. حمایت ما در هر دو حوزه‌ی بنگاه اقتصادی و مردم بوده است. به صاحب بنگاه قیمت تبعیضی داده‌ایم و از طرف دیگر او هم قیمت محصول را افزایش داده است و خودش را جبران کرده است.

• با این حال پرداخت نقدی برای مردم کافی نبود و پس از مدتی تورم با ۴۵ هزار تومان یارانه خیلی زاویه پیدا کرد. قیمت‌‌ها هر روز افزایش پیدا می‌کرد اما رقم ۴۵ هزار تومان همچنان ثابت بود و هست.

آیا در سال ۸۹ یعنی سال آغاز هدفمندی یارانه‌ها یا حتی در سال ۹۰ که ۱۵ ماه از آن گذشته میزان تورم مانند الان ۳۰ درصد بود؟ خیر.

بگذارید خودم محور انتقادات را بگویم. در حال حاضر دو انتقاد محتوایی به موضوع هدفمندی یارانه‌ها وارد می‌شود. اولین انتقاد این است که تورم رقم یارانه‌ی نقدی را خنثی کرده . به نظر من این طور نیست چون اثر یارانه و تورم برای دهک‌های مختلف، متفاوت است و اتفاقا برای خانواده‌های آسیب‌پذیر تورم بیشتر از ۳۰ درصد فشار آورده است. اما نسبت یارانه به هزینه های آنها چقدر بوده است؟! قطعا نسبت بالا است

من تاکید می کنم آیا اگر هدفمندی یارانه‌ها اجرا نمی‌شد این شوک‌های ارزی ناشی از تحریم اتفاق نمی افتاد؟ تورم نداشتیم ؟ در گذشته شوک‌های ارزی باعث تورم‌های بسیار زیادی می‌شد. به عنوان مثال در سال ۷۳ تورم ۲۸ درصد و در سال ۷۴ معادل ۴۹٫۵ درصد بود. در آن‌ سال‌ها شوک ارزی و نقدینگی با هم درآمیخت و باعث تورم شدید شد و جبرانی هم اتفاق نیفتاد. اما اکنون هدفمندی یک چتر حمایتی به ویژه برای طبقات پایین درآمدی ایجاد کرده است .

من معتقدم که کارکرد هدفمندی یارانه‌ها باعث جبران شدن اثر تورمی تحریم ها و اثرات سوء شوک‌های ارزی ناشی از تحریم شده است. این تحریم‌ها که دست ما نبود و آن را دشمنان از بیرون به ما تحمیل کردند و هدفمندی مانند یک لنگر از تبعات منفی تحریم‌ها بر خانوارها کاسته است.

• پس ترجیح دولت شما پرداخت یارانه‌ی نقدی بوده است تا حمایت از تولید.

ما در بخش تولید حمایت‌های لازم را انجام داده‌ایم. اما باید به موضوع جبران قدرت خرید مردم که با افزایش قیمت‌های ناشی از هدفمندی، کاهش هم می‌یابد فکر کرد. سیستم حمایتی ما برای تولیدکنندگان تخصیص اعتبار انرژی، قیمت‌های ترجیحی انرژی و انواع یارانه‌ها بود که ارقام‌شان در بودجه‌های سالانه مشخص و قابل توجه است. تاکید می‌کنم که حمایت از تولید و تولیدکننده دغدغه‌ی دولت بوده و هست اما برای اعمال سیاست جبرانی باید به سراغ گروه‌هایی رفت که نمی‌توانند خودشان را جبران کنند. این سئوال مهمی است که در پروسه‌ی هدفمندی یارانه‌ها، سیاست‌های جبرانی باید به سمت بنگاه‌های اقتصادی باشد یا مردم؟ جمع‌بندی ما این است که در اجرای قانون، سیاست جبرانی باید به سمت مردم باشد و از آن سو بنگاه‌های اقتصادی باید حمایت شوند تا خودشان را با وضع جدید تطبیق بدهند به همین دلیل قیمت‌های تبعیضی برای آن‌ها قائل شدیم یا نرخ سود بانکی را برای آن‌ها با یارانه در طرح هایی چون توسعه کشاورزی و نظایر آن پایین آوردیم.

• اما در قانون به اختصاص ۳۰ درصد از منابع آزاد شده ناشی از هدفمندی یارانه‌ها به بخش تولید تاکید شده است؟

یارانه‌ به تولید یا صاحبان بنگاه‌ها؟! توجه دارید که موضوع مناقشه، پرداخت به اقشار مردم و یا در مقابل صاحبان بنگاه ها است. کدام مرجع و بانک اطلاعاتی صاحبان بنگاه‌های مشمول دریافت یارانه نقدی را مشخص می‌کند تا رانتی به وجود نیاید؟ ما امروز به ۷۴ میلیون نفر ایرانی یارانه‌ می‌دهیم که خوشبختانه با وجود تمام انتقادات تند، کسی نمی‌تواند مدعی شود که رانتی در توزیع این یارانه‌ها دخیل بوده است. در مقابل، شما حتی اگر ۲۰۰ میلیون تومان هم یارانه به صاحب یک بنگاه اقتصادی بدهید ممکن است اتفاق خوبی نیفتد و رانت ایجاد شود. من فکر می‌کنم پرداخت نقدی یارانه‌ به خانواده‌ها تجربه‌ی ثبت‌شده و موفق و سیاست درستی بوده است.

همین الان اگر به عنوان یک کارشناس بخواهم چند نقطه‌ی قوت در زمینه‌ی اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها ذکر کنم، می گویم پرداخت نقدی به خانوارها نقطه‌ی قوت کار ما بوده است. چون خانواده با اختیار خودش تصمیم می‌گیرد چه کاری با این رقم انجام بدهد. اما ! امان از روزی که مطابق تجربیاتی که پیش از این هم در کشور داشتیم، بخواهیم مثلا به جای یارانه‌ی نقدی سبد غذایی به مردم بدهیم. آن وقت هزینه ایی که برای توزیع هر سبد صورت می پذیرد دو برابر هزینه ( ارزش) همان سبد می شود حال اینکه این سبدها از چه کسی و با چه کیفیتی و با چه قیمتی ابتیاع شود، سر جای خود.رانت و …!

از سوی دیگر پرداخت یارانه‌ی نقدی در کنار برنامه‌های فرهنگی و توجیه دلایل اقتصادی این کار، باعث شد پذیرش اجتماعی اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها بالا برود و هر ایرانی اگر فشارهای ناشی از افزایش قیمت‌ها را دید در عوض یارانه‌ای را با مدیریت خودش داشته باشد. از طرفی اگر روزی بخواهیم یارانه‌ی دو دهک را حذف کنیم و مثلا رقم آن را به ۵ هزار صاحب بنگاه اقتصادی بدهیم، چه رانت‌هایی که ایجاد نمی‌شود؟! لذا من معتقدم همین روش تبعیض قیمتی و اعتبار انرژی برای بنگاه‌های صنعتی و تولیدی تا وقتی که اصلاح تکنولوژی انجام بدهند، روش بهتری است. البته ما به دنبال برنامه‌های دیگری برای حمایت از تولید بوده‌ایم و یکی از آن‌ها که به طور موفقیت‌آمیز دنبال شده است، تغییر شیوه‌ی تامین مالی است که اساسا هزینه‌ی تامین مالی در کشور پایین بیاید. یا روش‌هایی که حقوق مالکیت به طور محکم جا بیفتد یا بهبود محیط کسب و کار.

پس اگر ما صراحتا درباره‌ی پرداخت نقدی به مردم صحبت می‌کنیم به معنای مقابله کردن با تولید نیست. موضوع اصلی این است که روش حمایت از تولید، با روش‌های جبران قدرت خرید مردم متفاوت است.

• موضوع دیگری که این روزها در صحبت کاندیداها مطرح می‌‌شود بدهی‌های دولت است که عده‌ای گفته‌اند بیشتر از حد عرف است. در این باره پاسخی دارید؟

یکی از آمارهایی که باید تصحیح شود همین آمار بدهی‌های دولت است. مثلا در برخی رسانه‌ها دیدم ذکر شده بدهی دولت به بانک مرکزی ۵۰۰ هزار میلیارد تومان است. من فکر می‌کنم این یک اشتباه لفظی است. کل بدهی موسسات و شرکت‌های دولتی به بانک مرکزی که به طور رسمی در مجمع اخیر بانک مرکزی ارائه شد، در پایان سال ۹۱ معادل ۳۵ هزار میلیارد تومان بوده است. اصلا کل نقدینگی کشور کمتر از ۵۰۰ هزار میلیارد تومان است. در واقع رقم بدهی دولت ۱۴ برابر کمتر از عدد اعلامی ۵۰۰ هزار میلیارد تومان است.

از سوی دیگر بررسی دقیق این ۳۵ هزار میلیارد تومان بدهی دولت هم نشان می‌دهد که به طور مثال در سال گذشته ۴ هزار میلیارد تومان از این ۳۵ هزار میلیارد تومان به دو شرکت دولتی پشیبانی امور دام کشور و شرکت بازرگانی دولتی برای تامین نیازهای اساسی کالایی کشور اختصاص یافته است. به هر حال تحریم اتفاق افتاده و قطعا بر نقدینگی، پایه پولی، بدهی دولت و سیستم تخصیص بانکی اثر می‌گذارد و این بدهی قطعا در راستای ایمن کردن کشور برای مقابله با تحریم‌ها بوده است. بنابراین تاکید می‌کنم که اولا این ۵۰۰ هزار میلیارد تومان صحیح نیست و دوما مانده‌ی بدهی‌هایی است که طی سالیان مختلف توسط دولت های مختلف شکل گرفته است. اتفاقا یکی از مهم‌ترین اقلام مانده‌ی بدهی دولت، به موضوع مابه‌التفاوت‌های یکسان‌سازی نرخ ارز در سال ۸۱ برمی‌گردد.

در خصوص رشد نقدینگی چه توضیحی دارید؟

در استفاده از آمار باید دقیق بود. یکی از اقدامات ما در چند سال اخیر کنترل پایه پولی بود و تلاش کردیم که رقم نقدینگی در سال آغاز اجرای هدفمندی یارانه‌ها را از متوسط رشد نقدینگی که در کشور ما در چند دهه‌ی گذشته بیش از ۲۵ درصد بوده است، کمتر نگه داریم و موفق شدیم رشد نقدینگی سال ۱۳۹۰ را به زیر ۲۰ درصد برسانیم.

حتی در سال گذشته که رقم رشد نقدینگی به بیش از ۳۰ درصد رسید به هیچ عنوان قابل مقایسه با سال‌هایی که در دهه‌ی هفتاد شمسی با شوک‌های ارزی مواجه بودیم نیست و قطعا باید قیا‌س‌های ما در یک فضای مشابه و قابل مقایسه انجام داد.

• برگردیم به روزهایی که حاشیه‌ساز بود و قیمت طلا هر روز یک روی سکه را نشان می‌‌داد. سیاست‌های دولت در این حوزه‌ها هم مورد انتقاد بوده است.

توجه کنید که قیمت طلا در داخل کشور ما تحت تاثیر سه متغیر بوده است. متغیر اول قیمت آن در بازارهای جهانی است که متناسب با رشد قیمت جهانی در کشور ما هم قیمت طلا رشد می‌کند. نگاهی به آمارها نشان می‌دهد که اساسا در سال‌های اخیر بازار طلا در دنیا متلاطم بوده که بخشی از آن ناشی از بحران اقتصادی جهان و همچنین جنگ ارزی بوده است. بر خلاف تصور عمومی، در جنگ ارزی کشوری برنده است که بتواند ارزش پول خود را پایین‌تر نگه دارد چون واردات وی را گران تر و صادراتش ارزان تر می شود. به همین دلیل آمریکا به چین فشار وارد می‌کند که ارزش یوآن را بالا ببرد تا آمریکا وارداتش را کم و صادراتش را بیشتر کند. روی دیگر این بحث بالا رفتن قیمت طلا به عنوان جایگزینی برای دلار است البته افزایش قیمت ارز و تحریم مبادلات فلزات گرانبها را هم باید در نظر گرفت.

شاید این اعداد و ارقام برای مردم خیلی ملموس نباشد اما بحث افزایش قیمت طلا و سکه و ارزی که سال گذشته شکل گرفت، شما به‌عنوان وزیر اقتصاد و دارایی جمهوری اسلامی ایران چه میزان بازارهای جهانی و عامل‌های خارجی را دخیل می‌دانید و چه‌میزان آن را محصول شرایط موجود و سوءمدیریت‌هایی که در سیستم اقتصادی کشور وجود دارد؟

من می‌گویم تمامی مسئولیت را بر عهده می‌گیرم! اما هرگز نمی‌خواهیم با مردم به‌گونه‌ای صحبت کنیم که صرفا ژست روشن‌فکری به خود بگیریم! قصد ما تکلم صادقانه با مردم است و در این راستا آیا نباید این نکته را مطرح کرد که قیمت ارز و سکه در سال ۸۴ چه میزان بود و همین ارقام برای سال ۸۹ به چه میزان رسید. من از شما می‌پرسم آیا ما در بین سال‌های ۸۴ تا ۸۹ شاهد این‌گونه تلاطمات و نوسانات ‌بودیم؟ اصل! بیان واقعیت‌هاست جدای این‌که از چه طریقی و به چه شیوه‌ای باشد. پاسخ سوال کاملا مشخص است من حتا روزهایی را به یاد می‌آورم که بسیاری خرده می‌گرفتند که چرا دولت نرخ ارز را بالا نمی‌برد! آیا مدیران اقتصادی ما در این سال‌ها تغییر کردند؟

پس من باز هم لازم می‌دانم که یادآوری کنم که ما دچار تنگنای جدید و صعب‌العبوری به اسم تحریم شدیم، بانک مرکزی تحریم شد، درآمدهای نفتی کشور کاهش پیدا کرد و جابجایی منابع ارزی کشور در برخی موارد بسیار دشوار شد و در همین شرایط قیمت طلا هم در بازارهای جهانی تلاطم داشته و بسیاربالا رفت. این دو، دست به دست هم دادند و مجموعه‌ی این تلاطم‌ها را به‌وجود آوردند.

نکته‌ی دیگری که اشاره به آن بی‌مورد نیست این است که درحال‌حاضر کشورهای غربی به دنبال دور تازه‌ای از تحریم‌ها‌ هستند به این ترتیب که اگر بتوانند ایران را به‌ غیر از حوزه‌ی نفتی در دیگر بخش‌ها هم تحریم کنند.. جالب است آن‌هایی که تا دیروز به بهانه‌ی حقوق بشر و تهدید‌های ایران هسته‌ای این تحریم‌ها را به مردم ایران تحمیل کردند حال به دلایل قبلی خود دلیل مزورانه دیگری می‌افزایند. که مقامات ایرانی مانع دسترسی مردم کشور به کالا های اساسی ، غذا و دارو می شوند! آن‌ها هم مدعی سوء تدبیر و مدیریت ما هستند؟! البته آنها به دنبال فلج کردن اقتصاد ایران بوده و هستند ولی تزویر می کنند ، این را هم می گویم اگر چه تحریم برای ما مشکلات زیادی را به وجود آورده اما با همان تعابیر همت مضاعف و کار مضاعف و یا با همان تدبیر صرفه‌جویی و اصلاح الگوی مصرف و تعابیری از این دست ما به مرحله‌ای رسیدیم که امسال در دو ماهه‌ی اول سال ۶ میلیارد و ۲۰۰ میلیون دلار صادرات غیر نفتی ما بوده و ۵ میلیارد و ۷۰۰ میلیون دلار واردات ما. اگر دشمنی جدیدی ایجاد نکنند، ما از این پیچ سخت عبور خواهیم کرد البته به گفته‌ی خود آن‌ها در دنیای امروز، تحریم‌ها در دسته‌ی قهری‌ترین ابزار مبارزه و جایگزین جنگ با کشورها است که سخت‌ترین آن را در قبال کشور ما پیاده کردند اما اقتصاد ما همچنان به سرمایه‌گذاری‌ها و پیشرفت خود ادامه داده‌ ولو با سختی توانسته‌ایم آن‌ها را پشت سر بگذاریم.

به هرحال گذر از صخره سخت تر از عبور از راه هموار است اما کسانی که صخره نوردی می کنند، زمانی که راه هموارتر شد، چابک تر حرکت می کنند. اقتصاد ایران چابکتر شده است